Велецкие тетради

Forwarded from Клуб дебатов ДеБыть / Осенний кубок по дебатам - 2024

В качестве судьи на дебатах по теме “Концепция “вершина одна, дороги разные” выступил Максим Велецкий, автор книг, философ, и автор канала Велецкие Тетради. Напомню, что задача судьи давать оценку игры исходя из представленных аргументов, а не личной позиции.

“Объективно судить дебаты между Говоруном и отцом Алексеем мне было легко, поскольку я равноудален от обеих позиций. Я мог оценивать только аргументы - sine ira et studio.

Если рассматривать исключительно формальную сторону выступлений, а именно подачу, то речи Говоруна и содержали большее количество литературных тропов, и звучали более "гладко". В этом аспекте я отдаю ему однозначное предпочтение, хотя отец Алексей с другим соперником имел бы хорошие шансы - его риторические навыки находятся на высоком уровне.

Что касается содержания, то здесь следует вкратце рассмотреть слабые места обеих позиций.

Таким слабым местом в аргументации Говоруна было вольное обращение с понятиями абсолютного и относительного. С одной стороны, в первой речи он говорит об абсолютности Абсолюта (и отсутствии в нем какой-либо относительности), но с другой, сам же говорит, что "наше внимание привлекают относительные вещи, и мы живем в мире относительных вещей, [из-за которых] теряем Абсолют". Если таковые вещи все-таки есть, но не включены в Абсолют, но абсолютность Абсолюта становится относительной.

На это противоречие впоследствии обратил внимание отец Алексей, проявив отличное знание философии и логики. Однако, для критики он выбрал двух авторов, философия которых более соотносится с аргументами Говоруна. Во-первых, пантеиста Гегеля, для которого все мы являемся частью Абсолюта. Во-вторых, Платона, для которого идеи существуют в неразрывной связи с вещами. Удивило то, что собственно христианская точка зрения, которую, по логике, можно было бы услышать от священника, отсутствовала в речах отца Алексея. А она (различающая бога и мир) как раз подрывала бы и "абсолютизм" Говоруна, и, что еще важнее, его позицию по теме дебатов.

Иными словами, для критики безотносительности Абсолюта отец Алексей использовал "абсолютиста" Гегеля и не использовал креационистскую доктрину христианства (отрицающую включенность мира в бога).

Главным аргументом Говоруна была идея о том, что в религиозном опыте все религии ведут к одному и тому же - к тому самому Абсолюту. Удивительно, но и этот аргумент (сводящий религиозность исключительно к нуминозности) не подвергся существенной критике. Да, отец Алексей обратил внимание на ограниченность некоторых религий в понимании бога, но объяснил это не догматическими различиями, а историческими ограничениями. Сами возражения были хорошими, но явно недостаточными - потому что не опровергали саму идею "единой вершины" (как мне казалось, еретическую с точки зрения православия, да и любой другой крупной конфессии).

Против Говоруна можно было использовать и другой аргумент: то, что к Абсолюту можно взойти и без религии - через искусство, любовь-агапэ или любовь-эрос. Но что это совсем не значит, что религия, искусство, человеколюбие и сердечные страсти открывают объективную (и абсолютную) истину (ее самою, а не ощущение растворения в ней). А если открывают - зачем вообще нужна религия? Такое сведение к абсурду могло бы стать серьезным возражением, но не было использовано.

При этом отец Алексей был настроен на вдумчивый диалог - он не столько защищал свою позицию, сколько стремился "корректировать" взгляды Говоруна. Также подкупала его прекрасная философская подготовка - не просто знание, но и понимание предмета. Правда, для победы в дебатах этих моментов недостаточно. Победу в этих дебатах я отдаю Говоруну.

Особо отмечу вежливость и доброжелательность обоих дебатеров - слушать их было не только интересно, но и приятно”.

Итак, по судейскому решению Максима, победителем в игре признан Говорун, выступавший на стороне утверждени. Поздравляю с победой и желаю участникам успехов в будущих играх!

Telegram

Клуб дебатов ДеБыть / Осенний кубок по дебатам - 2024

Запись дебатов на тему "Концепция "вершина одна, дороги разные" достоверно описывает подлинное религиозное устройство миpa", между Говоруном (первый спикер, утверждение) и отцом Алексеем (второй спикер, отрицание)

www.group-telegram.com/kr/velnotes.com/1054

733 viewsSep 25 at 16:23

В качестве судьи на дебатах по теме “Концепция “вершина одна, дороги разные” выступил Максим Велецкий, автор книг, философ, и автор канала Велецкие Тетради. Напомню, что задача судьи давать оценку игры исходя из представленных аргументов, а не личной позиции.

“Объективно судить дебаты между Говоруном и отцом Алексеем мне было легко, поскольку я равноудален от обеих позиций. Я мог оценивать только аргументы - sine ira et studio.

Если рассматривать исключительно формальную сторону выступлений, а именно подачу, то речи Говоруна и содержали большее количество литературных тропов, и звучали более "гладко". В этом аспекте я отдаю ему однозначное предпочтение, хотя отец Алексей с другим соперником имел бы хорошие шансы - его риторические навыки находятся на высоком уровне.

Что касается содержания, то здесь следует вкратце рассмотреть слабые места обеих позиций.

Таким слабым местом в аргументации Говоруна было вольное обращение с понятиями абсолютного и относительного. С одной стороны, в первой речи он говорит об абсолютности Абсолюта (и отсутствии в нем какой-либо относительности), но с другой, сам же говорит, что "наше внимание привлекают относительные вещи, и мы живем в мире относительных вещей, [из-за которых] теряем Абсолют". Если таковые вещи все-таки есть, но не включены в Абсолют, но абсолютность Абсолюта становится относительной.

На это противоречие впоследствии обратил внимание отец Алексей, проявив отличное знание философии и логики. Однако, для критики он выбрал двух авторов, философия которых более соотносится с аргументами Говоруна. Во-первых, пантеиста Гегеля, для которого все мы являемся частью Абсолюта. Во-вторых, Платона, для которого идеи существуют в неразрывной связи с вещами. Удивило то, что собственно христианская точка зрения, которую, по логике, можно было бы услышать от священника, отсутствовала в речах отца Алексея. А она (различающая бога и мир) как раз подрывала бы и "абсолютизм" Говоруна, и, что еще важнее, его позицию по теме дебатов.

Иными словами, для критики безотносительности Абсолюта отец Алексей использовал "абсолютиста" Гегеля и не использовал креационистскую доктрину христианства (отрицающую включенность мира в бога).

Главным аргументом Говоруна была идея о том, что в религиозном опыте все религии ведут к одному и тому же - к тому самому Абсолюту. Удивительно, но и этот аргумент (сводящий религиозность исключительно к нуминозности) не подвергся существенной критике. Да, отец Алексей обратил внимание на ограниченность некоторых религий в понимании бога, но объяснил это не догматическими различиями, а историческими ограничениями. Сами возражения были хорошими, но явно недостаточными - потому что не опровергали саму идею "единой вершины" (как мне казалось, еретическую с точки зрения православия, да и любой другой крупной конфессии).

Против Говоруна можно было использовать и другой аргумент: то, что к Абсолюту можно взойти и без религии - через искусство, любовь-агапэ или любовь-эрос. Но что это совсем не значит, что религия, искусство, человеколюбие и сердечные страсти открывают объективную (и абсолютную) истину (ее самою, а не ощущение растворения в ней). А если открывают - зачем вообще нужна религия? Такое сведение к абсурду могло бы стать серьезным возражением, но не было использовано.

При этом отец Алексей был настроен на вдумчивый диалог - он не столько защищал свою позицию, сколько стремился "корректировать" взгляды Говоруна. Также подкупала его прекрасная философская подготовка - не просто знание, но и понимание предмета. Правда, для победы в дебатах этих моментов недостаточно. Победу в этих дебатах я отдаю Говоруну.

Особо отмечу вежливость и доброжелательность обоих дебатеров - слушать их было не только интересно, но и приятно”.

Итак, по судейскому решению Максима, победителем в игре признан Говорун, выступавший на стороне утверждени. Поздравляю с победой и желаю участникам успехов в будущих играх!

BY Велецкие тетради