Эллиниcтика

Однако когда марксизм говорит о «рабовладельческом строе», он имеет в виду совершенно иное. Любой, кто знаком с марксистами, знает, как любят они всё происходящее объяснять экономическими причинами. Именно покоящаяся на рабах экономика и есть основная черта «рабовладельческой формации» марксизма.

Однако никакого отношения к реальности всё это, как я уже писал, не имеет; я снова повторяю цитату Видаля-Накэ о том, что «раб оказывал влияние на социальную историю не потому, что он был главным участником процесса материального производства (это как раз не соответствует истине)». Не более 33% античной экономики покоилась на рабах; куда больше на них опирались, например, южные штаты США в начале XIX века. Это тоже «рабовладельческая формация»?

Мне кажется, мы достаточно обсудили то, что касается значения, которое слова «работа» и «труд» имели у наших предков; я привёл выводы филолога-руссиста, который сделал (вернее, сделала) не оставляющий места для дальнейшей дискуссии вывод о том, что к этим явлением наши непосредственные предки относились тем же образом, что и греки; из этого следует, что такое мышление в этом культурном пространстве куда естественней, чем кажется (о том, как это значение изменилось сейчас, меня интересует несильно).

Ergo, гипетрофированное преклонение перед трудом придумали в индустриальную эпоху, и оно не есть нечто нормальное, без чего нельзя обойтись; а ведь мой оппонент считает, что всё именно так, и предлагает заняться именно поиском альтернативы; с самого начала он рассуждал о том, как бы нам заменить редкий нынче физический труд, без которого невозможна якобы и философия. Я же говорю, что замена эта не нужна, ведь всё попросту вернулось на круги своя. Тем, кого коллега назвал «обывателями», быть может, без ежедневного труда и будет трудно, но к занятиям философией они никакого отношения не имеют. Собственно, трудящихся, согласно грекам, следует максимально от философии удалить, ибо им там и делать нечего.

Это, пожалуй, ключевая и сама грубая ошибка оппонента, который искренне убеждён, что философия людям давалась лучше, когда они занимались физическим трудом. Платон резкий противник этого мнения; Видаль-Накэ пересказывает такой момент из «Государства»: Платон там «говорит о том, что философия привлекает многих людей, непригодных к занятиям ею, поскольку их тела деформированы производственным трудом, а их души искалечены ремесленной деятельностью». Мне кажется, тут и добавить нечего.

К сожалению, на это раз соратник-философ позволил себе в какой-то момент чёрную риторику: он соорудил соломенное чучело, заявив, что я «сравниваю греков с марксистами» и якобы делаю вывод, что «подобно марксистам греки ненавидели "ботаников"». Никакой подобной чуши я, естественно, не заявлял, но лишь убедительно показал, что и греки, и марксисты не считали интеллектуальную деятельность трудом. Как из этого следует, что греки презирали умствование? Вообще-то они так относились именно к труду; а раз умствование им не было, оно оказывалось, напротив, престижным. У марксистов, разумеется, был противоположный вывод; у них «интеллигенция», не занятая «настоящим трудом», не находила понимания.

Напоминаю, что оппонент утверждал, что в наши дни отношение к умственной деятельности поменялось со времён греков, и её вполне признали трудом; я на это возразил, что у марксистов оно осталось прежним, и они её трудом не считают. Естественно, я никогда не говорил, что «греки ценили физический труд», это нонсенс.

Далее собеседник пытается найти «противоречие» у меня, и пишет, что якобы согласно моим словам «выходит, что Платон, „певец аристократии“, занимался чем-то, для этой самой аристократии постыдным». Немного непонятно только, чем, учитывая, что Платон никогда в жизни не работал. Если же речь об умствовании, то с каких пор оно для греков постыдно?

#crypl
⬅️⬆️ Дебаты с Криптоплатоником, 7/9 ➡️

www.group-telegram.com/ms/hellenistics.com/60

1.4K viewsedited  Jan 19, 2021 at 18:04

Однако когда марксизм говорит о «рабовладельческом строе», он имеет в виду совершенно иное. Любой, кто знаком с марксистами, знает, как любят они всё происходящее объяснять экономическими причинами. Именно покоящаяся на рабах экономика и есть основная черта «рабовладельческой формации» марксизма.

Однако никакого отношения к реальности всё это, как я уже писал, не имеет; я снова повторяю цитату Видаля-Накэ о том, что «раб оказывал влияние на социальную историю не потому, что он был главным участником процесса материального производства (это как раз не соответствует истине)». Не более 33% античной экономики покоилась на рабах; куда больше на них опирались, например, южные штаты США в начале XIX века. Это тоже «рабовладельческая формация»?

Мне кажется, мы достаточно обсудили то, что касается значения, которое слова «работа» и «труд» имели у наших предков; я привёл выводы филолога-руссиста, который сделал (вернее, сделала) не оставляющий места для дальнейшей дискуссии вывод о том, что к этим явлением наши непосредственные предки относились тем же образом, что и греки; из этого следует, что такое мышление в этом культурном пространстве куда естественней, чем кажется (о том, как это значение изменилось сейчас, меня интересует несильно).

Ergo, гипетрофированное преклонение перед трудом придумали в индустриальную эпоху, и оно не есть нечто нормальное, без чего нельзя обойтись; а ведь мой оппонент считает, что всё именно так, и предлагает заняться именно поиском альтернативы; с самого начала он рассуждал о том, как бы нам заменить редкий нынче физический труд, без которого невозможна якобы и философия. Я же говорю, что замена эта не нужна, ведь всё попросту вернулось на круги своя. Тем, кого коллега назвал «обывателями», быть может, без ежедневного труда и будет трудно, но к занятиям философией они никакого отношения не имеют. Собственно, трудящихся, согласно грекам, следует максимально от философии удалить, ибо им там и делать нечего.

Это, пожалуй, ключевая и сама грубая ошибка оппонента, который искренне убеждён, что философия людям давалась лучше, когда они занимались физическим трудом. Платон резкий противник этого мнения; Видаль-Накэ пересказывает такой момент из «Государства»: Платон там «говорит о том, что философия привлекает многих людей, непригодных к занятиям ею, поскольку их тела деформированы производственным трудом, а их души искалечены ремесленной деятельностью». Мне кажется, тут и добавить нечего.

К сожалению, на это раз соратник-философ позволил себе в какой-то момент чёрную риторику: он соорудил соломенное чучело, заявив, что я «сравниваю греков с марксистами» и якобы делаю вывод, что «подобно марксистам греки ненавидели "ботаников"». Никакой подобной чуши я, естественно, не заявлял, но лишь убедительно показал, что и греки, и марксисты не считали интеллектуальную деятельность трудом. Как из этого следует, что греки презирали умствование? Вообще-то они так относились именно к труду; а раз умствование им не было, оно оказывалось, напротив, престижным. У марксистов, разумеется, был противоположный вывод; у них «интеллигенция», не занятая «настоящим трудом», не находила понимания.

Напоминаю, что оппонент утверждал, что в наши дни отношение к умственной деятельности поменялось со времён греков, и её вполне признали трудом; я на это возразил, что у марксистов оно осталось прежним, и они её трудом не считают. Естественно, я никогда не говорил, что «греки ценили физический труд», это нонсенс.

Далее собеседник пытается найти «противоречие» у меня, и пишет, что якобы согласно моим словам «выходит, что Платон, „певец аристократии“, занимался чем-то, для этой самой аристократии постыдным». Немного непонятно только, чем, учитывая, что Платон никогда в жизни не работал. Если же речь об умствовании, то с каких пор оно для греков постыдно?

#crypl
⬅️⬆️ Дебаты с Криптоплатоником, 7/9 ➡️

BY Эллиниcтика