Китай. 80-е и не только

Дискуссия с канадским китаеведом Тимоти Бруком. Вопросы и ответы даются в сокращённом виде и с моей литературной обработкой. За то, что суть передаю верно, ручаюсь, но на дословное цитирование не претендую:

В: Ваша книга посвящена истории империи Мин и развитию глобализации и морской торговли в XVI-XVII веках. Любопытно, что одним из крупнейших событий истории Мин стали знаменитые плавания Чжэн Хэ (начало XV в.) Правда, после этого Китай как раз перешёл к политике изоляции. Как Вы считаете, почему так произошло?

Ответ: Я считаю, что плавания Чжэн Хэ, хотя хронологически и относятся ко временам Мин, но по сути это было завершение другого исторического периода — времён правления монгольской династии Юань. Именно монголы стремились к расширению своей территории, экспансии, новым открытиям. То есть плавания Чжэн Хэ — это не начало новой, а завершение старой эпохи. А вот уже подлинно минский подход к управлению государством не предполагал экспансии. Напротив, это было правление, сконцентрированное на развитии своего ареала, на развитии экономики, культуры, искусства. Совсем другое по духу время.

В: Хотелось бы продолжить о связи Китая и морской торговли. Как Вы относитесь к выводу, который, помимо прочего, сделал в книге Water: The Epic Struggle for Wealth, Power, and Civilization Стивен Соломон о том, что наличие Великого Канала, обеспечившего Китай относительно бесперебойной внутренней логистикой между севером и югом, способствовало отказу Китая от морской торговли, развития мореходства и, таким образом, стало одной из причин отставания Китая от Запада?

Ответ: Я считаю, что такой вывод имеет право на существование. Но хотел бы отметить, что Великий Канал, соединяющий бассейны Хуанхэ и Янцзы, делал внутреннюю логистику столь востребованной из-за того, что морское соединение бассейнов двух этих великих рек предполагало, что нужно огибать Шаньдунский полуостров. Он далеко выдаётся в море, а плавания вокруг него проходили в сложных навигационных условиях. В этом смысле, да, через Великий Канал, который соединял множество рек и озёр, было плавать проще. Отмечу также, что это не сказалось на самой способности китайцев плавать по морям. Потом китайцы достигали на своих кораблях и Явы, и Филиппин, то есть их техника мореплавания не деградировала вследствие приоритетного использования внутренних речных путей.

В: Как Вы считаете, какова была бы судьба китайской цивилизации, если бы на смену Мин пришла не маньчжурская династия Цин, а другая китайская по своему происхождению династия — как Мин?

Ответ: Я думаю, всё было бы совсем иначе. Маньчжуры, завоевавшие Китай, как и монголы, способствовали превращению Китая в мощное многонациональное экспансионистское государство. Маньчжуры завоевали Синьцзян, Тибет. Именно благодаря маньчжурскому правлению между Россией и Китаем сформировалась столь протяжённая сухопутная граница. Нужно сказать, что и на развитие России в своё время повлияли её интенсивные контакты с монголами. Монголы и маньчжуры способствовали превращению России и Китая в континентальные экспансионистские сверхдержавы. А при собственно китайской династии Китай был бы, как минимум, гораздо меньше.

* * *

От меня на полях: Собственно, идея Брука о том, что стремление к внешней экспансии, позиционирование себя в качестве great state, т.е. всё, что ему, очевидно, так не нравится в современном Китае (как и в России) — это не от самих китайцев, а от внешних завоевателей (монголов, маньчжуров), и кажется мне наиболее примечательной в общении с ним.

У нас тезисом о том, что наша имперскость, многонациональность, евразийство унаследованы от Орды (и в этом смысле Россия является исторической преемницей скорее Золотой Орды, нежели Киевской Руси) никого не удивишь. В разное время эта идея подавалась под разными соусами и с разной степенью одобрения/негодования (в зависимости от взглядов автора).

Однако, мысль о том, что сквозь эту же призму можно посмотреть и на историю Китая кажется мне довольно интересной. И это тот случай, когда взгляд со стороны на хорошо известную тебе фактуру открывает новые грани понимания вопроса.

www.group-telegram.com/no/china80s.com/3433

5.1K viewsedited  Apr 7, 2024 at 07:53

Дискуссия с канадским китаеведом Тимоти Бруком. Вопросы и ответы даются в сокращённом виде и с моей литературной обработкой. За то, что суть передаю верно, ручаюсь, но на дословное цитирование не претендую:

В: Ваша книга посвящена истории империи Мин и развитию глобализации и морской торговли в XVI-XVII веках. Любопытно, что одним из крупнейших событий истории Мин стали знаменитые плавания Чжэн Хэ (начало XV в.) Правда, после этого Китай как раз перешёл к политике изоляции. Как Вы считаете, почему так произошло?

Ответ: Я считаю, что плавания Чжэн Хэ, хотя хронологически и относятся ко временам Мин, но по сути это было завершение другого исторического периода — времён правления монгольской династии Юань. Именно монголы стремились к расширению своей территории, экспансии, новым открытиям. То есть плавания Чжэн Хэ — это не начало новой, а завершение старой эпохи. А вот уже подлинно минский подход к управлению государством не предполагал экспансии. Напротив, это было правление, сконцентрированное на развитии своего ареала, на развитии экономики, культуры, искусства. Совсем другое по духу время.

В: Хотелось бы продолжить о связи Китая и морской торговли. Как Вы относитесь к выводу, который, помимо прочего, сделал в книге Water: The Epic Struggle for Wealth, Power, and Civilization Стивен Соломон о том, что наличие Великого Канала, обеспечившего Китай относительно бесперебойной внутренней логистикой между севером и югом, способствовало отказу Китая от морской торговли, развития мореходства и, таким образом, стало одной из причин отставания Китая от Запада?

Ответ: Я считаю, что такой вывод имеет право на существование. Но хотел бы отметить, что Великий Канал, соединяющий бассейны Хуанхэ и Янцзы, делал внутреннюю логистику столь востребованной из-за того, что морское соединение бассейнов двух этих великих рек предполагало, что нужно огибать Шаньдунский полуостров. Он далеко выдаётся в море, а плавания вокруг него проходили в сложных навигационных условиях. В этом смысле, да, через Великий Канал, который соединял множество рек и озёр, было плавать проще. Отмечу также, что это не сказалось на самой способности китайцев плавать по морям. Потом китайцы достигали на своих кораблях и Явы, и Филиппин, то есть их техника мореплавания не деградировала вследствие приоритетного использования внутренних речных путей.

В: Как Вы считаете, какова была бы судьба китайской цивилизации, если бы на смену Мин пришла не маньчжурская династия Цин, а другая китайская по своему происхождению династия — как Мин?

Ответ: Я думаю, всё было бы совсем иначе. Маньчжуры, завоевавшие Китай, как и монголы, способствовали превращению Китая в мощное многонациональное экспансионистское государство. Маньчжуры завоевали Синьцзян, Тибет. Именно благодаря маньчжурскому правлению между Россией и Китаем сформировалась столь протяжённая сухопутная граница. Нужно сказать, что и на развитие России в своё время повлияли её интенсивные контакты с монголами. Монголы и маньчжуры способствовали превращению России и Китая в континентальные экспансионистские сверхдержавы. А при собственно китайской династии Китай был бы, как минимум, гораздо меньше.

* * *

От меня на полях: Собственно, идея Брука о том, что стремление к внешней экспансии, позиционирование себя в качестве great state, т.е. всё, что ему, очевидно, так не нравится в современном Китае (как и в России) — это не от самих китайцев, а от внешних завоевателей (монголов, маньчжуров), и кажется мне наиболее примечательной в общении с ним.

У нас тезисом о том, что наша имперскость, многонациональность, евразийство унаследованы от Орды (и в этом смысле Россия является исторической преемницей скорее Золотой Орды, нежели Киевской Руси) никого не удивишь. В разное время эта идея подавалась под разными соусами и с разной степенью одобрения/негодования (в зависимости от взглядов автора).

Однако, мысль о том, что сквозь эту же призму можно посмотреть и на историю Китая кажется мне довольно интересной. И это тот случай, когда взгляд со стороны на хорошо известную тебе фактуру открывает новые грани понимания вопроса.

BY Китай. 80-е и не только