Эннеадов

1. Эпистемическая ситуация

Тут вышел выпуск подкаста "Неискусственный интеллект" с Алексеем Павловым, который рассказывал о новом мистерианстве. Это такой подход к проблеме сознание-тело, в рамках которого утверждается, что мы не можем установить как связаны сознание и тело, потому что нам в принципе, в силу нашей природы (анатомии, биологии, психологии), недоступны познавательные инструменты, способные проникнуть в этот регион.

Вслед за подкастом последовал целый ряд комментариев. Анонс от Антона Кузнецова, реплика от Матвея Сысоева и, собственно то что и побудило меня завести этот канал, реплика от Артёма Петровича Беседина. Алексей в своём канале на обе реплики ответил.

Я тоже выскажусь.

Во-первых, теорема Ферма, тригонометрия и прочее — это всё прекрасно и могуче. Но это, блин, плохие примеры. По крайней мере, я так думаю. Мне кажется, хорошим примером должна быть не область "подлежащая познанию", а познавательная ситуация. Кажется совершенно очевидным, что новое мистерианство говорит, что мы познавательно замкнуты от решения этой проблемы, а не от того, чтобы удержать оное решение в голове.

Для меня хорошим примером является слон. Пример брутальный, поэтому если вы впечатлительный человек, приготовьтесь. Слоны очень умные. По крайней мере так говорят учёные. Зеркальный тест, обучаемость — вот это вот всё. Они там чуть ли не похороны своим устраивают. И вот представьте, что слон видит мёртвого слона. Представим. что у слона хватит разума (cognition, позже станет понятно почему я использую эту неловкую конструкцию), чтобы понять то, что он видит вплоть до деталей. Например, если у мёртвого слона есть заметное огнестрельное ранение, то живой слон поймёт что-то на уровне "вот эта дыра — причина смерти моего товарища". Ну и вот, если слон увидит проломленный череп у этого мёртвого слона и увидит в нём мозг, он поймёт что-то на уровне "это внутренний орган моего товарища".

Но он никогда не сделает вывод, что этот внутренний орган, собственно, обеспечивает возможность ему понимать что же произошло с товарищем. Причём, даже в рамках этого примера можно допускать, что слон "сделает вывод" о наличии такого же органа у себя самого.

Всё, бади хоррор, в основном, закончился, переходим к содержательной части. Вот точно также как слон, знающий о мозге, но совершенно не знающий, что мозг хотя бы как-то связан со способностью иметь это знание, мы знаем о том, что такая связь есть, но даже шансов не имеем, чтобы понять какая именно.

В подкасте Алексей рассказывает о гипотезе C*-свойства. Это особые свойства, которые есть у некоторых объектов нашего мира, обеспечивающих необходимую каузальную связь между тем что кажется нам независимым сознанием и телом. Простите, если загрубляю детали.

Мне очень нравится новое мистерианство. И мне кажется, что иллюстрация переносящая нагрузку с "познавательной области" на "познавательную ситуацию" показывает, что критика Артёма Петровича бьёт мимо. Градус дискуссий не снизился бы. Мы не просто не знаем как сознание связано с телом, а находимся в ситуации, при которой не имеем даже шанса адекватно подойти к построению предметной области, которую "совокупно люди будут знать".

Однако именно перспектива, которую нарисовал Артём Петрович, заставила меня создать свой критический опросник к новому мистерианству.

Первое, оно же главное. В книге "Mind and Cosmos" (2012) Томас Нагель пишет о наличии у людей разума (тот самый cognition). Если кратко, то под разумом имеется ввиду способность делать истинные объективные выводы об устройстве мира. Нагелю нужно выделить разум, чтобы показать, что его наличие плохо сочетается с научной картиной мира (с физикализмом, короче говоря).

В "Сознании и Космосе" показано, что в принципе живым организмам возникшим и развивавшимся в результате одной только эволюции такой как её описывают учёные, совершенно не нужна способность делать выводы имеющие объективную ценность. Он говорит, что все живые организмы, кроме людей, имеют способность делать выводы имеющие адаптивную ценность.

www.group-telegram.com/us/enneadov.com/3

313 viewsedited  May 14, 2023 at 19:32

1. Эпистемическая ситуация

Тут вышел выпуск подкаста "Неискусственный интеллект" с Алексеем Павловым, который рассказывал о новом мистерианстве. Это такой подход к проблеме сознание-тело, в рамках которого утверждается, что мы не можем установить как связаны сознание и тело, потому что нам в принципе, в силу нашей природы (анатомии, биологии, психологии), недоступны познавательные инструменты, способные проникнуть в этот регион.

Вслед за подкастом последовал целый ряд комментариев. Анонс от Антона Кузнецова, реплика от Матвея Сысоева и, собственно то что и побудило меня завести этот канал, реплика от Артёма Петровича Беседина. Алексей в своём канале на обе реплики ответил.

Я тоже выскажусь.

Во-первых, теорема Ферма, тригонометрия и прочее — это всё прекрасно и могуче. Но это, блин, плохие примеры. По крайней мере, я так думаю. Мне кажется, хорошим примером должна быть не область "подлежащая познанию", а познавательная ситуация. Кажется совершенно очевидным, что новое мистерианство говорит, что мы познавательно замкнуты от решения этой проблемы, а не от того, чтобы удержать оное решение в голове.

Для меня хорошим примером является слон. Пример брутальный, поэтому если вы впечатлительный человек, приготовьтесь. Слоны очень умные. По крайней мере так говорят учёные. Зеркальный тест, обучаемость — вот это вот всё. Они там чуть ли не похороны своим устраивают. И вот представьте, что слон видит мёртвого слона. Представим. что у слона хватит разума (cognition, позже станет понятно почему я использую эту неловкую конструкцию), чтобы понять то, что он видит вплоть до деталей. Например, если у мёртвого слона есть заметное огнестрельное ранение, то живой слон поймёт что-то на уровне "вот эта дыра — причина смерти моего товарища". Ну и вот, если слон увидит проломленный череп у этого мёртвого слона и увидит в нём мозг, он поймёт что-то на уровне "это внутренний орган моего товарища".

Но он никогда не сделает вывод, что этот внутренний орган, собственно, обеспечивает возможность ему понимать что же произошло с товарищем. Причём, даже в рамках этого примера можно допускать, что слон "сделает вывод" о наличии такого же органа у себя самого.

Всё, бади хоррор, в основном, закончился, переходим к содержательной части. Вот точно также как слон, знающий о мозге, но совершенно не знающий, что мозг хотя бы как-то связан со способностью иметь это знание, мы знаем о том, что такая связь есть, но даже шансов не имеем, чтобы понять какая именно.

В подкасте Алексей рассказывает о гипотезе C*-свойства. Это особые свойства, которые есть у некоторых объектов нашего мира, обеспечивающих необходимую каузальную связь между тем что кажется нам независимым сознанием и телом. Простите, если загрубляю детали.

Мне очень нравится новое мистерианство. И мне кажется, что иллюстрация переносящая нагрузку с "познавательной области" на "познавательную ситуацию" показывает, что критика Артёма Петровича бьёт мимо. Градус дискуссий не снизился бы. Мы не просто не знаем как сознание связано с телом, а находимся в ситуации, при которой не имеем даже шанса адекватно подойти к построению предметной области, которую "совокупно люди будут знать".

Однако именно перспектива, которую нарисовал Артём Петрович, заставила меня создать свой критический опросник к новому мистерианству.

Первое, оно же главное. В книге "Mind and Cosmos" (2012) Томас Нагель пишет о наличии у людей разума (тот самый cognition). Если кратко, то под разумом имеется ввиду способность делать истинные объективные выводы об устройстве мира. Нагелю нужно выделить разум, чтобы показать, что его наличие плохо сочетается с научной картиной мира (с физикализмом, короче говоря).

В "Сознании и Космосе" показано, что в принципе живым организмам возникшим и развивавшимся в результате одной только эволюции такой как её описывают учёные, совершенно не нужна способность делать выводы имеющие объективную ценность. Он говорит, что все живые организмы, кроме людей, имеют способность делать выводы имеющие адаптивную ценность.

BY Эннеадов