Всем привет!

Сегодня, в 20:40 пройдет последняя отборочная игра нашего осеннего Турнира.

Темой игры станет:
"Реинкарнация более вероятная концепция, чем единственное рождение"

Позицию "за" будет представлять Говорун, позицию "против" — Михаил

Дебаты на тему "Реинкарнация более вероятная концепция, чем единственное рождение" между Говоруном и Михаилом

В качестве судьи на дебатах по теме "Феминизм укрепляет, а не разрушает традиционные семейные ценности" выступил владыка Иван, старокатолический епископ. Напомню, что задача судьи давать оценку игры исходя из представленных аргументов, а не личной позиции:

Дебаты.


Феминизм укрепляет, а не разрушает традиционные семейные ценности.

За - Игорь
Против - Елизавета

Речь 1 - Игорь.

Тезис отсутствует или не озвучен вначале.

Игорь предложил определение термина «феминизм», что положительно влияет на ход дискуссии.
Игорь предложил определение термина «традиционные семейные ценности». К сожалению, определение не прояснило термин и он остался не определен.
При этом было предложено использовать «античное» определение термина, но почему именно античное и что вложено в понятие «античное», осталось не озвучено.

В качестве первого аргумента Игорь приводит некие «исторические документы». При этом не говорится какие именно документы, а сама ссылка на документы является логической ошибкой «апелляция к авторитету», этот аргумент не является достаточным для обоснования позиции.

Игорь заявляет, что в древних цивилизованных обществах у женщины была большая власть, чем в современных обществах. Если это (внезапно) тезис - то он никак не доказывается. Если это аргумент, то из него никак не следует тезис (в нашем случае - тема разговора). Происходит «поспешное обобщение»: из того, что женщины имели право управлять хозяйством, наследовать и имели некое влияние (очевидно, что перед менее богатыми и знатными) делается вывод, что все женщины были более влиятельны. Это нарушение достаточности аргумента.
Из исторического примера нельзя сделать вывод, что сегодня феминизм отсутствует и женщина не обладает властью сегодня.

Игорь завершил свое выступление озвучив тезис: феминизм направлен не на женщин, а на мужчин, что разрушает традиционные семейные ценности.

Анализ выступления:

Игорь в своем выступлении сохранил необходимую структуру: было вступление, основная часть (озвучивание аргументов) и завершение.
Вступление не включало в себя озвучивание тезиса и это минус; зато включало в себя попытку определения терминов - это плюс, несмотря на спорную реализацию.

Не вполне понятно количество аргументов. Если мы возьмем тезис из заключения, то аргументы никак не связаны с тезисом и содержат логические ошибки: апелляция к авторитету; поспешное обобщение; сослагательные уловки.

Парадоксальным образом тезис противоречит позиции автора: автор должен быть «за» тему, а в тезисе он явно «против».

Ритм речи рваный, много заминок. Создается ощущение, что автор не знаком с предметом, что создает негативный эмоциональный фон.

Вопросы к Игорю:

Хороший вопрос, который указывает на неопределенность термина «традиционные ценности».
Игорь ссылается на практику и на то, что западная цивилизация задавила все остальное, а потому, существующее в других моделях можно не рассматривать.
Вы бывали где-то за пределами запада?
Вопрос содержит переход на личности, что является логически неверным и недопустимым в дебатах. Какая разница, где был собеседник? Ответ не добавляет и не отнимает истинности его слов и аргументов. Можно сказать, что это нечестный прием и манипуляция.
Игорь зачем-то переходит на тему глобализации.

Речь Елизаветы.

Феминизм не интересует ни в укоренении, ни в разрушении семейных ценностей. Традиции его не волнуют, его волнуют права женщин.

Можно считать это тезисами. К сожалению, тезисы не связаны с заданной темой дебатов.

Аргументы: любовь, поддержка, уважение и все такое, естественно не является традиционными семейными ценностями.

Само по себе - это очередной тезис, а не аргумент. Почему не является? Кто так решил? Как это доказать? В качестве обоснования используется поспешное обобщение, за большую группу людей делается вывод, что никого не волнует найдешь ли ты любовь всей жизни.

Феминизм - ответ на ценности общества.
Далее перечисляется выборка «плохих» традиций. Это делается для того, чтобы показать отсутствие единых «традиционных ценностей». Однако, тема не о традиционных ценностях, а о феминизме. Подобный подход не позволяет уточнить термин, как не позволяет и «отменить» термин.

Феминизм - ответ на ценности общества.
Далее перечисляется выборка «плохих» традиций. Это делается для того, чтобы показать отсутствие единых «традиционных ценностей». Однако, тема не о традиционных ценностях, а о феминизме. Подобный подход не позволяет уточнить термин, как не позволяет и «отменить» термин.

Женщины не имели политических прав. Непонятно, как это относится к теме и озвученым тезисам.

Елизавета опровергает аргументы Игоря, хотя это просто отнимает время.

Его аргументы не относятся к теме.

Заключение скомкано, попытка привести дискуссию к теме. Заявлено, что феминизм разрушает большой блок традиционных семейных ценностей потому что, феминизм рассматривает их как серьезные камни преткновения.

Анализ выступления.

В основном, выступление сосредоточено на споре с проектном по поводу термина «традиционные ценности». Были заявлены два тезиса, но никаких аргументов в поддержку тезисов не прозвучало.

Аргументы сами по себе одновременно не связаны с тезисами и недостаточны. Что наводит на мысль о сознательной манипуляции. Из плюсов: ритм выступления ровный, хотя создается впечатление, что Елизавета читает с листа. Скорость речи чрезмерно высокая. Эмоциональность низкая.

Вопросы Игоря к Елизавете.

Поскольку деньги отдавались жене, это ущемляет женщин?

Ответ Елизаветы прямой, четкий, аргументированный. Цель ответа - убеждение собеседника.

2 речь Игоря.

Использование ответа на вопрос, объяснение своей позиции через ответ на вопрос. Это несомненный плюс.
Далее продолжается обсуждение феминизма но не в рамках семейных ценностей.

2 речь Елизаветы. И заключение.

Пояснение своего ответа, через пояснение феминизма. Тут же используется уловка поспешного обобщения и анекдотического свидетельства: «это ответ на вопрос, почему папа всегда довольный, а мама уставшая».

Опровергается фраза «мужчина голова, женщина шея». Заявление Елизаветы о том, что «будь это так, феминизма бы не существовало» логически неверно, поскольку существование феминизма логически не следует из нарушения этого принципа.

Елизавета выдает фразу «женщины очень не любят принимать на себя ответственность» за тезис и тут же его опровергает, что является подменой тезиса.

В качестве ответа на аргумент о гендерных ролях, Елизавета опять использует ложное обобщение.

Есть полное закрепление мужской власти - тезис никак не обоснован.

Унижение мужчины положением женщины тоже никак не обосновывается.

Заключение Игоря.

Обобщает речь оппонента. Рассуждает о правильном и неправильном феминизме. При этом непонятно, почему он именно неправильный.

Поясняет свою позицию по поводу манипуляций, что в заключении дает шанс на большее запоминание аудиторией.

Отсутствует заключение и подведение итогов.

Итоги дебатов:

Оба участника спорили не на заявленную тему, а их аргументы сложно соотнести с тезисами. Если мы проанализируем выступления участников «в целом», то увидим следующую картину:

Игорь старался сохранить структуру выступления, отделить тезисы от аргументов, использовать ответы на свои вопросы и корректировать свое выступление исходя из речи Елизаветы.

Елизавета старалась сохранить темп и ритм речи, не отвлекаться на сторонние темы. При этом, тезисы было сложно отделить от аргументов.

Оба участника допускали множество ошибок аргументации.

В целом, по формальным признакам (в первую очередь из-за структуры выступлений и работе с аргументами противной стороны) победу можно отдать Игорю'

Итак, по решению судьи, владыки Ивана, в дебатах победу одержал Игорь. Благодарю участников за игру

Коллеги, у нас в Группе А сложилась ситуация, что у каждого из участников по 1-й победе. Однако, выйти из группы могут только 2 участника. Поэтому, будем учитывать голосование игроков, по 0,5 балла.

Просьба проголосовать в играх:

Елизавета против Антона
"Вера в Бога строится на доказательствах"

Антон против Игоря
"Необходимо вернуть практику телесных наказаний в уголовный кодекс"

Елизавета против Игоря
“Феминизм укрепляет, а не разрушает традиционные семейные ценности”.

Голосование пройдёт до 12:00 (по Мск) субботы, 19-го октября

В качестве судьи на дебатах по теме “Иконопочитание — прямой аналог языческого использования идолов” выступил Егор, автор канала archaic smile. Напомню, что задача судьи давать оценку игры исходя из представленных аргументов, а не личной позиции.

“Во сколько б раз дебаты имели больше смысла и пользы, если б стороны договаривались, о чём спорят! Ведь Фёдор и о. Александр говорили попросту о разном: первый — о «перегибах на местах», второй — о нормативной догматике; потому и не услышали друг друга.

Кроме того, апелляция к греческому языку имеет смысл, когда ты им владеешь. Иначе это либо профанация филологии, либо издевательство над нею.

Но самое крупное недоумение у меня к о. Александру: не считая частного вопроса про икон как крёстных, если вырезать все Ваши реплики, то они удачно складываются в монологическую (в силу жанра) проповедь или заметку на популярном православном сайте. Но никакого намёка на диалог мне не удалось услышать: в лучшем случае это было благовестие птицам по образцу св. Франциска.
Не только были проигнорированы важные вопросы вроде того, почему православное богословие пользуется аппаратом Аристотеля и неоплатонизма, но и не было попыток сформулировать общий с Фёдором язык для обсуждения благодати, твари, бесов, поклонения и проч.

Вот именно потому, а также за многообразие аргументов (небесспорных — но на этот раз с ними никто не спорил) я вынужден присудить победу Фёдору.”

Итак, по судейскому решению Егора, победителем в игре признан Фёдор, выступавший на стороне отрицания. Поздравляю с победой!

В качестве судьи на дебатах по теме "Богословие служанка философии" выступил владыка Иван, старокатолический епископ. Напомню, что задача судьи давать оценку игры исходя из представленных аргументов, а не личной позиции:

Дебаты.


Философия служанка богословия.

За - Кирилл
Против - Мария

1 речь Кирилла.

Есть вступление, определение термина «богословие». Указывает на нечеткость термина «философия». В связи с этим неясно о чем он будет говорить и что будет понимать под этим термином.

За нечестностью термина Кирилл пытается замаскировать свою позицию.

Автор хочет доказать нечеткость термина через доказательство от противного. Однако в самом доказательстве автор исходит из неочевидного постулата о том, что некая истина не может существовать за пределами Божественного Откровения и Божественного Логоса. Это сомнительный постулат потому что понятие «Божественный Логос» не определено, а также это понятие не тождественно понятию «Божественное Откровение». В свою очередь, Откровение не выражает всей истины, а значит за пределами Откровения может существовать что-то еще. Неполнота Откровения подтверждается Христианским учением о Боге.

В заключении делается вывод, что доказательства самостоятельности философии сводятся к существованию Бога. Однако, автор не привел аргументов в обоснование этого мнения.

Тезисы так и небыли озвучены.

Вопросы Марии Кириллу.

Почему философия не является самостоятельной наукой.

Ответ. Потому что философия не имеет собственного предмета. Объясняется через иллюстрации, выбирая удобные для себя примеры.

Речь Марии.

Начинает с уточнения термина «богословие», чтобы показать, что они будут говорить несколько о разном. Это плюс.

Разбирает термин «богословия».
Определяет термин «философия», это правильно. Это задает рамки для дискуссии.

Пусть косвенно, но звучит тезис! «Философия не служанка богословия».

Аргументы:
Философия появилась в мире когда был религиозный контекст, но это не значит, что она навсегда осталась в рамках влияния богословия. Отсылка к философам античности как иллюстрация аргумента.
Влияние религии на философию через попытку влиять и контролировать философию. В обоснование приводятся аргументы континуума (slippery slope), что является ошибкой аргументации. Из ужасов инквизиции и подавлению инакомыслия никак не следует, что философия не является служанкой религии. Вопрос цензуры также никак не относится к тезису.

Прозвучала иллюстрация в качестве заключения.

Вопросы Кирилла Марии

Что представляет собой философия без богословия.

Ответ поясняет позицию.

Кирилл - речь 2.

Возражение Марии. То, что в богословии есть все то, что есть в философии никак не подтверждает, что философия - служанка богословия.

Кирилл пытается опровергнуть позицию Марии через утверждение того, что первые философские школы являлись религиозными сектами. Это аргумент, не имеющий отношение к тезису - «соломенное пугало», поскольку Мария не заявляла, что философия возникла (первоначально являлась) как светская дисциплина.

Апелляция к Сократу, что является логической ошибкой «апелляция к авторитету».

Указание на то, что аргумент от средневековья не относится к теме - хорошее замечание.

Заключение состоит из лозунга, никак не обосновано.

Финальная речь Марии.

Аргументы неплохие, соответствуют теме. Не хватает иллюстраций.

Кратко повторяется тезис, аргументы уточняются. Речь построена как ответ оппоненту, что допустимо.

Финальная речь Кирилла.

Кирилл пытается оспорить определение термина «философия», но не предлагает своего определения.

В заключении Кирилл поднимает проблему сепарации философии от богословия, но существование проблемы не обосновывает, говоря о том, что она составляет предмет отдельного разговора.


Итоги.

Кирилл сохраняет структуру выступления но не заявляет тезисов для обсуждения. Допускает логические ошибки, хотя пытается пользоваться инструментами логики. Также подменяет тезисы оппонента. 

Мария также соблюдает схему выступления. Озвучивает свой тезис, приводит аргументы. Ее аргументы явно сильнее, поскольку базируются на логических выводах. Она допускает меньше логических ошибок и не занимается манипуляциями. Хотя иногда путает аргументы и иллюстрации.

В данных дебатах победа на стороне Марии"

Итак, по судейскому решению владыки Ивана, победителем в игре признана Мария, выступавшая на стороне отрицания. Поздравляю с победой!

Всем привет
С учетом зрительского голосования и решений судей, в группе А места распределились таким образом:

1. Игорь: 1 балл (судейское решение в игре “Феминизм укрепляет, а не разрушает традиционные семейные ценности”) + 0,5 балла по зрительскому голосованию в этой же игре, + 0,5 балла по голосованию в игре "Необходимо вернуть практику телесных наказаний в уголовный кодекс”. Итого: 2 балла

2. Елизавета: 1 балл (судейское решение в игре "Вера в Бога строится на доказательствах") + 0,5 балла по зрительскому голосованию в этой же игре. Итого, 1,5 балла

3. Антон: 1 балл (судейское решение в игре "Необходимо вернуть практику телесных наказаний в уголовный кодекс”). Итого: 1 балл.

4. Алексей: самоотвод.

Таким образом, в полуфинал из группы А проходят два участника. Игорь с 1-го места, Елизавета со второго места.

В группе B места распределились таким образом:

1) Фёдор: 1 балл (судейское решение в игре “Человек по своей природе — эгоист”) + 1 балл (судейское решение в игре Иконопочитание — прямой аналог языческого использования идолов)

2) Анастасия: 1 балл (судейское решение в игре "Этические нормы относительны и меняются со временем”)

3) Отец Александр: 0 баллов

4) Андрей: Самоотвод

Таким образом, в полуфинал из группы B проходят два участника. Фёдор с 1-го места, Анастасия со второго места.

В качестве судьи на дебатах по теме “Конкурсы красоты унижают женщин” выступил отец Антон, кандидат исторических наук, диакон лютеранской церкви, автор канала “последнее время” . Напомню, что задача судьи давать оценку игры исходя из представленных аргументов, а не личной позиции:

“Во-первых, жалко, что ни один из участников не сформулировал, что он понимает под словом «унижение». Это бы придало дискуссии больший интерес.

С моей точки зрения, победил отец Алексей. Аргументы Никиты интересны, но они немного расплывчаты. Например, что 90-60-90 были связаны с конкурсами красоты, хотя эти параметры вошли в моду довольно поздно, и очень долго такие параметры не были актуальными. И появление этих параметров было связано не с конкурсами, а с модельерами. С одной стороны, речь шла о конкурсах «внешней» красоты, но тут же звучала мысль, что надо иметь в виду и «внутреннюю» красоту. Это вновь проблема определения, когда обсуждаемое понятие то расширяется для аргумента, то вновь сужается. Был аргумент про психологические травмы, но участие в конкурсе требует вложений участника (и его спонсоров), а само участие - это рекламные контракты. Было бы хорошо упомянуть цель этих конкурсов для самих женщин. Они же в этом участвуют не ради подтверждения своей красоты и женственности, а с бизнес-целью и как бы инвестируют в будущее.
Звучала тема про «свах», но это ведь тоже очень точечный феномен. Русская литература описывает, как на балах молодые люди «выбирали» невест, причем чаще всего не по развитию духовного мира.
В связи с этим, мне показалось, что позиция Алексея была интереснее, аргументированнее”

Итак, по судейскому решению отца Антона, победителем в игре признан отец Алексей, выступавший на стороне отрицания. Поздравляю с победой!

В качестве судьи на дебатах по теме "Реинкарнация более вероятная концепция, чем единственное рождение"? выступил Егор, автор канала archaic smile. Напомню, что задача судьи давать оценку игры исходя из представленных аргументов, а не личной позиции.

“Бесспорно убедительнее звучал Говорун. Однако его доводы были слабо аргументированы и — что ещё печальнее — страдали от догматизма: все весомые различия между религиями он нивелировал в пользу универсалий типа истины, души, Абсолюта, а в качестве критерия истины выставил личную убеждённость в правоте мудрецов и скоротечности жизни.

Михаилу удалось обратить на это внимание и указать на когнитивные ошибки, лежащие в основе учения о реинкарнации, а также на различия в понятиях и учениях религий. Именно за логичную аргументацию я вынужден присудить победу стороне отрицания.

P. S. Особенно забавным мне показался аргумент в пользу перерождения от христианской проповеди. Получается, что перерождение имеет смысл в рамках Евангелия, о котором индийцы и прочая реинкарнирующая половина земли как раз не слыхали”

Итак, по судейскому решению Егора, победителем в игре признан Михаил, выступавший на стороне отрицания. Поздравляю с победой!

Коллеги, у нас в Группе C сложилась ситуация, что у трёх участников из четырех по 1-й победе. Однако, выйти из группы могут только 2 участника. Поэтому, будем учитывать голосование игроков, по 0,5 балла.

Просьба проголосовать в играх:

Никита против Михаила
“Христиане не должны участвовать в политике”

Говорун против отца Алексея
“Концепция "Вершина одна, дороги разные" достоверно описывает подлинное религиозное устройство мира"

Михаил против отца Алексея
“Аскетизм и отречение от мира не обязательны для христианской жизни”

Никита против Говоруна
"Любовь к Родине — это священный долг каждого гражданина"

Никита против отца Алексея
Конкурсы красоты унижают женщин

Говорун против Михаила
Реинкарнация более вероятная концепция, чем единственное рождение

Голосование пройдёт до 14:00 (по Мск) , 22-го октября.