Эллиниcтика

Орфизм, как я указал, не может быть проявлением древнейшей религии, ибо крайне позднего происхождения. Максим отвечал, что обратного и не говорил... слабо понимаю, как тогда всё это может сойтись. Он воображает, видимо, что орфизм каким-то образом вылупился из пережитков догреческой религии, потому же считает его «матриархальным».

Это допущения, которые никогда и никем не были доказаны; но даже будь они истиной, то концепции оппонента это только во вред, ибо показали бы лишь околонулевую популярность догреческих верований. Ибо орфики, повторюсь, были немногочисленной и презираемой маргинальной сектой. Мы видим, что у греков «естественное религиозное устремление», как зовёт его Максим, к «потребности в спасении», практически отсутствовало. Где тут «народная религия»? Опять ошибка.

Что касается Элевсина, то здесь Максим активно надеется найти у Зайцева, который и правда крайне мне симпатичен, что-то вразрез моим словам… Зайцев пишет об «определённом» влиянии минойцев, а г-н Велецкий в другом месте предлагает «не отрицать наслоение двух типов религиозности», видимо, воображая, что я поступаю именно так. Он ошибается, я не спорю с тем, что влияние минойцев вполне прослеживается. Но их вера уже не считается ни сплошь земледельческий, ни сколь-нибудь матриархальной; ни о какой Великой Матери в приличном обществе тоже уже не идёт речи.

Напрасно Максим обратился к Зайцеву, надеясь, что тот поможет ему одолеть меня. Вместо этого А.И. обрушивает на г-на Велецкого страшный удар, сообщая, что элевсинский «земледельческий культ ... не надо проецировать в туманную древность, связывать с матриархатом и реконструировать по сомнительным реликтам». Вот уж действительно, словами г-на Велецкого, «чёрным по белому»! И правда, не надо, Максим.

Далее А.И. пишет, что «корни культа в Элевсине уходят ... в микенскую эпоху». Оппонент торжествует, для чего я не вижу поводов. Похоже, автор «Тетрадей» не понимает, что микенцы — это уже собственно греки-ахейцы, а не догреческое население, которое зовётся минойцами. Это печально.

Затем, к радости г-на Велецкого, А.И. называет «праводоподобным» «влияние догреческих минойских земледельческих культов» на Элевсин… кажется, что теперь-то уж Зайцев и Боборыкин поссорятся, неправда ли? Однако далее А.И. описывает сами мифы. Увы! Он пишет нерадостное для г-на Велецкого: «В Элевсине столкнулись два догреческих мифа: о похищении богини растительности и о рождении на поле божественного младенца, и третий, греческий, индоевропейский — о богинях зерна, матери и дочери». Вот так раз — связанный с матерью тут оказался только один миф, и надо же ему и быть тем одним, который собственно греческий, а не древний пережиток! Как ни жаль, но единственная матерь, обнаруженная тут, оказалась вполне патриархальной.

Против самой «матриархальной религии» я поначалу высказался крайне немногословно, буквально обозначив факт возражения — надеялся на известность оппоненту того, что речь идёт о невероятно маргинальной, многократно раскритикованной концепции, и он в ответ объяснится, почему, несмотря на это, её сторонник…

Выяснилось, к прискорбию, что г-н Велецкий не то, что не знает о споре, он не понимает, как такой вообще может быть, ибо концепция у него «не вызывает никаких сомнений», он воображает «факты и аргументы» в её пользу «в большинстве безукоризненными», они ему «кажутся убедительными». Более того, «даже не знает, что и ответить» на мой выпад против неё... мы можем наблюдать удивление, даже неприязнь автора к критику. Оппонент пишет, что мог бы высказаться даже «жёстче» по отношению к оному, то есть вашему покорному слуге… Хорошо, можно и жёстче: автор пишет, что теории эти ему «убедительны», но, как заметил Ницше, «то, что убеждает, тем самым ещё не становится истинным: оно только убедительно». Опущу конец цитаты из приличий.

Автор «Тетрадей» думает, что я «отметаю весь массив сведений о догреческом матриархате» — но в том-то и дело, что никакого «массива» попросту нет; это совершенно ненаучное построение, не имеющее фактов в свою пользу, там есть только болтология.

#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 5/12 ➡️

www.group-telegram.com/us/hellenistics.com/121

1.8K viewsedited  Feb 16, 2022 at 14:50

Орфизм, как я указал, не может быть проявлением древнейшей религии, ибо крайне позднего происхождения. Максим отвечал, что обратного и не говорил... слабо понимаю, как тогда всё это может сойтись. Он воображает, видимо, что орфизм каким-то образом вылупился из пережитков догреческой религии, потому же считает его «матриархальным».

Это допущения, которые никогда и никем не были доказаны; но даже будь они истиной, то концепции оппонента это только во вред, ибо показали бы лишь околонулевую популярность догреческих верований. Ибо орфики, повторюсь, были немногочисленной и презираемой маргинальной сектой. Мы видим, что у греков «естественное религиозное устремление», как зовёт его Максим, к «потребности в спасении», практически отсутствовало. Где тут «народная религия»? Опять ошибка.

Что касается Элевсина, то здесь Максим активно надеется найти у Зайцева, который и правда крайне мне симпатичен, что-то вразрез моим словам… Зайцев пишет об «определённом» влиянии минойцев, а г-н Велецкий в другом месте предлагает «не отрицать наслоение двух типов религиозности», видимо, воображая, что я поступаю именно так. Он ошибается, я не спорю с тем, что влияние минойцев вполне прослеживается. Но их вера уже не считается ни сплошь земледельческий, ни сколь-нибудь матриархальной; ни о какой Великой Матери в приличном обществе тоже уже не идёт речи.

Напрасно Максим обратился к Зайцеву, надеясь, что тот поможет ему одолеть меня. Вместо этого А.И. обрушивает на г-на Велецкого страшный удар, сообщая, что элевсинский «земледельческий культ ... не надо проецировать в туманную древность, связывать с матриархатом и реконструировать по сомнительным реликтам». Вот уж действительно, словами г-на Велецкого, «чёрным по белому»! И правда, не надо, Максим.

Далее А.И. пишет, что «корни культа в Элевсине уходят ... в микенскую эпоху». Оппонент торжествует, для чего я не вижу поводов. Похоже, автор «Тетрадей» не понимает, что микенцы — это уже собственно греки-ахейцы, а не догреческое население, которое зовётся минойцами. Это печально.

Затем, к радости г-на Велецкого, А.И. называет «праводоподобным» «влияние догреческих минойских земледельческих культов» на Элевсин… кажется, что теперь-то уж Зайцев и Боборыкин поссорятся, неправда ли? Однако далее А.И. описывает сами мифы. Увы! Он пишет нерадостное для г-на Велецкого: «В Элевсине столкнулись два догреческих мифа: о похищении богини растительности и о рождении на поле божественного младенца, и третий, греческий, индоевропейский — о богинях зерна, матери и дочери». Вот так раз — связанный с матерью тут оказался только один миф, и надо же ему и быть тем одним, который собственно греческий, а не древний пережиток! Как ни жаль, но единственная матерь, обнаруженная тут, оказалась вполне патриархальной.

Против самой «матриархальной религии» я поначалу высказался крайне немногословно, буквально обозначив факт возражения — надеялся на известность оппоненту того, что речь идёт о невероятно маргинальной, многократно раскритикованной концепции, и он в ответ объяснится, почему, несмотря на это, её сторонник…

Выяснилось, к прискорбию, что г-н Велецкий не то, что не знает о споре, он не понимает, как такой вообще может быть, ибо концепция у него «не вызывает никаких сомнений», он воображает «факты и аргументы» в её пользу «в большинстве безукоризненными», они ему «кажутся убедительными». Более того, «даже не знает, что и ответить» на мой выпад против неё... мы можем наблюдать удивление, даже неприязнь автора к критику. Оппонент пишет, что мог бы высказаться даже «жёстче» по отношению к оному, то есть вашему покорному слуге… Хорошо, можно и жёстче: автор пишет, что теории эти ему «убедительны», но, как заметил Ницше, «то, что убеждает, тем самым ещё не становится истинным: оно только убедительно». Опущу конец цитаты из приличий.

Автор «Тетрадей» думает, что я «отметаю весь массив сведений о догреческом матриархате» — но в том-то и дело, что никакого «массива» попросту нет; это совершенно ненаучное построение, не имеющее фактов в свою пользу, там есть только болтология.

#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 5/12 ➡️

BY Эллиниcтика